Zaffaroni: “Si pensamos en una nueva Constitución, debe ser con la Ley de Medios adentro”

Se sienta en el living de una casa de clase media en barrio Juniors, a minutos de la Casa de Gobierno, donde hará de local durante su paso por Córdoba. Allí parece uno más en la ronda que lo acompaña, compuesta por activistas por los derechos de la tierra y el campesinado. Pero es hacia él y sólo hacia él adonde van las preguntas.

Raúl Eugenio Zaffaroni se encarga de “pararla y salir jugando” frente a cada una de las consultas. Y lo hace desde la cercanía, con un lenguaje coloquial y llano. Con ejemplos cotidianos. Con propuestas concretas. Un desprevenido jamás imaginaría que se trata de un vocal de la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Tampoco adivinaría que fue miembro de la Corte Suprema de Justicia o que acumula 42 doctorados honoris causa en diversas universidades del mundo, por citar sólo algunos datos de su trayectoria.

El jurista parece sentirse en casa, se deja tutear, se permite el humor para graficar algunas de sus intervenciones, y aún le quedará tiempo para un mano a mano con ENREDACCIÓN. Con la misma naturalidad con la que lo hizo con el grupo anterior, hablará sin rodeos de un abanico de temáticas que van desde la selectividad del sistema penal hasta las cárceles del futuro, desde la prisión de Milagro Sala hasta los procesamientos de Cristina, desde la ley de medios hasta el neocolonialismo y el debilitamiento del Estado como política.

Zaffaroni al 100%, en una charla que -imaginamos- podría haber seguido tal vez hasta el infinito.

-¿Cómo se explica que un juez provincial tenga más fuerza que una medida de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, en el caso concreto de la revocatoria de la domiciliaria a Milagro Sala?

– Claramente lo que se está haciendo ahí es desoír lo que es la medida provisional ordenada por la Comisión Interamericana. Es una muestra más del alzamiento del Estado Argentino contra el sistema Interamericano. No sé qué hará la Corte Suprema ni lo que pasará en otras instancias. Lo cierto es que estamos haciendo un papelón ante el sistema regional.

-Hay un fuerte cambio de política judicial en ese sentido…

-Y sí. Lo que teníamos hasta 2015, que era una jursiprudencia ejemplar en la región, hoy nos muestra totalmente desacreditados ante el sistema de derechos humanos regional. No sólo por eso sino por el fallo de la Corte inaudito e innecesario en la Causa Fontevecchia. En una causa civil que no estigmatiza a nadie, insólitamente la Corte Suprema se declaró independiente del Estado. Innecesariamente han sostenido la misma posición ante la Corte Interamericana, y ahora vienen con lo mismo en el caso de Santiago Maldonado, ante una desaparición forzada.

-¿Cree que existe un clima de persecusión?

-La persecución es manifiesta contra los jueces que resultan disfuncionales. En ese sentido, la torpeza es un signo de este gobierno. Normalmente, aún en forma hipócrita, los gobernantes te dicen que respetan la independencia judicial. En éste ni las formas se cuidan, y ya lo tuvimos a Macri diciendo: “Necesitamos jueces nuestros”. Hay que admitirlo: actuó con sinceridad. Pero si ya desde el Ejecutivo se confiesan ese tipo de decisiones, para qué vamos a entrar a discutir, si ya sabemos con qué cartas se está jugando.

-Una de las principales perseguidas es la Procuradora Alejandra Gils Carbó. ¿Por qué?

-Porque molesta. Porque no la pueden manejar. No la pueden instrumentar para toda la campaña de persecución que están haciendo.

Es una discusión entre el poder de las corporaciones y el poder político o del Estado. Por eso hay tanto interés por debilitar a los estados porque es la última instancia que puede hacerle frente a las corporaciones”.

-¿Considera que hay una campaña de persecusión política?

-No me cabe la menor duda. Se multiplican los procesos, se clonan juicios. De un juicio se hacen cinco. Lo de Milagro Sala directamente es el colmo de la torpeza. Hay cosas absurdas como la operación de los dólares a término, el asunto del acuerdo con Irán, o la pretensión de acusar por traición a la patria sin que haya guerra. Cosas absurdas. Cosas ridículas, como imputarle a la expresidenta algo que es desmentido por el propio jefe de la Interpol de aquel momento. Son todas maniobras persecutorias; está claro. Y Gils Carbó es un obstáculo para ello.

-Eso mismo parece replicarse en todo el continente. ¿Cree que hay algún tipo de coordinación?

-Creo que sí. Hay una especie de Plan Cóndor Judicial. Fijate con Lula. Fue dos años presidente de una de las economías más grandes del mundo, con un presupuesto gigantesco. Si todo lo que le imputan a alguien que manejó todo eso es un departamento de tres ambientes en Guarujá, bueno, me parece que es el colmo. También pasó en Paraguay, donde la justicia electoral interpretó la constitución como se le dio la gana y lo tiene proscripto a Lugo. Y hasta lo quieren ensuciar a Pepe Mujica en Uruguay con unos panfletos que han publicado en la prensa. Esto es claramente regional.

-Todo, en el contexto de un retroceso de los gobiernos de centroizquierda…

-Es que la dicusión es otra vez ‘colonialismo o soberanía’. Sigue siendo la misma mientras vemos un avance colonialista conforme a la modalidad de la globalización, que adopta ese colonialismo en una fase avanzada. Es una discusión entre el poder de las corporaciones y el poder político o del Estado. Por eso hay tanto interés por debilitar a los estados porque es la última instancia que puede hacerle frente a las corporaciones. No es la primera vez que nos sucede un retroceso así.

SIEMPRE CON EL MÁS DÉBIL

Da la sensación de que Zaffaroni disfruta contestar las mismas preguntas que seguramente ya le han sido hechas con anterioridad. Se permite bromear y hasta responder preguntas insólitas, como ser qué músico argentino le hubiera gustado ser. “¡Charly García!”, contesta sin titubeos ni demasiada transición hacia una carcajada colectiva. Pero luego vuelve a lo que más parece apasionarle.

-¿Por qué nuestro sistema penal sigue siendo tan selectivo?

-La realidad indica que es selectivo en todo el mundo. No conozco ninguna cárcel que esté llena de ricos ni de poderosos. El poder punitivo es como una epidemia: se reparte entre los más vulnerables, y los más vulnerables son siempre los que están más lejos del poder.

-¿Es posible pensar un modelo de cárcel que no sea castigo?

-Es que la cárcel siempre fue un castigo. Todo lo otro que hemos podido escuchar han sido siempre discursos legitimantes. En el siglo XIX se reemplaza la pena de muerte y la tortura por la pena privativa de la libertad, y sin dudas es un avance. Ahora, para justificar la pena de privación de la libertad se recurren a diferente teorías. Una de ellas es el contractualismo liberal, que dice que hay un contrato social. Como a cualquier persona que viola un contrato, se le secuestra algo para resarcirlo, y en este caso es la libertad, que en definiva es quitarle su mano de obra, lo que puede ofrecerle al mercado. Otro de los discursos justificatorios de la cárcel es el del positivismo, que más o menos dice “éstos son enfermos, entonces hay que intentar reinsertarlos”. Entonces proponen: ” este bicho le reacomodamos los cables, rearmamos el aparato para que funcione. Y si no podemos, lo dejamos adentro para siempre”. No son los únicos, pero todos esos son discursos para justificar lo que son las cárceles.

La mayoría de los presos que tenemos no están condenados. ¿Qué tratamiento podemos dar en las cárceles si de la mitad de sus habitantes no sabemos si son culpables o inocentes? Eso te deja ver con claridad que en realidad estamos aplicando una medida de seguridad de contención, no una pena”.

-Hay un imaginario muy distinto entre la gente…

-Claro. La gente en su mayoría piensa que la cárcel está llena de psicópatas, asesinos y violadores. Algunos de ellos hay, pero son la minoría. Y además piensan que la cárcel es una institución que tendría que cumplir una función. Pero esa función reinsertora no la va a cumplir, simplemente porque la mayoría de los presos que tenemos no están condenados. ¿Qué tratamiento podemos dar en las cárceles si de la mitad de sus habitantes no sabemos si son culpables o inocentes? Eso te deja ver con claridad que en realidad estamos aplicando una medida de seguridad de contención, no una pena.

-¿Sirven para algo entonces?

-No. Creer que la cárcel pueda mejorar a las personas es como creer que se le pueden enseñar a alguien a nadar sin agua, o a jugar al fútbol dentro de un ascensor. ¿Cómo vas a preparar a alguien para la vida libre, encerrándolo? Entonces sabemos que todo eso es falso. Está la cárcel, no la podemos surprimir. No se nos ocurre por ahora ninguna otra alternativa. Y es lo que tenemos.

-¿Cómo es que se materializa esa selectividad del sistema penal?

-Es sencillo. Salvo en pocas excepciones, la gente no llega a la cárcel por la gravedad de lo que hizo, sino por una fragilidad. Salvo ese 10% de psicópatas que en todos lados existen, el 90% restante llega por su vulnerabilidad. Llega por ser portador de un estereotipo. Porque introyectó esa etiqueta social. Porque dejó de pensar “yo robé”, para pasar a convencerse de “soy un ladrón”. Se le fija una subjetividad para siempre. Entonces ¿qué podemos hacer? La respuesta es ofrecerle -no imponerle- que baje su nivel de vulnerabilidad. Entonces, si lográs que un tipo que entró a la cárcel analfabeto salga ingeniero, tendrá un nivel de vulnerabilidad mucho más bajo. ¿Querés llamarle resocialización, reinserción, repersonalización, re-cualquier cosa? Llamale. Pero lo que hiciste es subirle su nivel de invulnerabilidad.

-¿No es posible pensar algún tipo de “discriminación a la inversa”, justamente para que el aparato punitivo no se siga ensañando siempre con la gente más vulnerable?

-En el plano discursivo, si. Yo inventé de alguna manera la idea de la culpabilidad por el esfuerzo por la vulnerabilidad, y bajé línea para ver si los jueces agarraban esta teoría.

-¿Cómo sería?

-Bueno, desde la dogmática penal, todos estaríamos de acuerdo en que la pena tiene que tener la medida de la culpabilidad. Ahora, cuando uno pregunta qué es la culpabilidad, ahí aparecen respuestas distintas. Supongamos entonces que la culpabilidad es el uso que el sujeto hace de su autodeterminación. Y naturalmente, en la sociedad actual hay personas con distintos ámbitos de autodeterminaciòn. Personas que tienen más espacio social; personas que tienen menos espacio social. Hay clases pobres con su espacio social reducido, hay clases acomodadas con un espacio social amplio. Eso es el status y no lo puedo reprochar. Lo que sí puedo reprochar es el esfuerzo que hace un sujeto desde su estatus de invulnerabilidad para llegar a una situación de vulnerabilidad. Dicho en otras palabras, el mérito que hace para que lo metan en cana. El tipo que ya es vulnerable, tiene que hacer muy poco para quedar en esta situación. El que tenía alta vulnerabilidad, debió hacer mucho.

-¿Algún ejemplo concreto?

-Videla, por ejemplo. Videla ha hecho un esfuerzo o un mérito enorme para llegar desde un bajísimo nivel de vulnerabilidad a la situación concreta de su detención. Entonces con él no sólo es más justo reprocharle más, sino que el juez tiene menos espacio para decir que le va a atenuar algo a este tipo.

Lo que puedo reprochar es el esfuerzo que hace un sujeto desde su estatus de invulnerabilidad para llegar a una situación de vulnerabilidad. Dicho en otras palabras, el mérito que hace para que lo metan en cana”.

-Igual, ese espacio de ponderación que tienen los jueces siempre va por el camino de los atenuantes y agravantes, y se mueve entre los mínimos y los máximos de las penas, sujeto a su libre albedrío…

-En líneas generales, ésa es una discusión de todo el derecho penal y parece quedar al libre albedrío del juez. Eso se podría reducir un poco si tuviéramos una jurisprudencia más o menos asentada en nuestro país, que no la tenemos ni la vamos a tener, porque tenemos un único Código Penal y 25 interpetaciones distintas. Por una misma conducta te pueden meter en cana o te pueden condecorar. Y esto sucede así porque no tenemos una corte de casación nacional que te diga cómo son las cosas. En algún momento se pensó en instrumentarla, pero creo que con esta Constitución es muy difícil.

CON LA LEY DE MEDIOS ADENTRO

Cuando todavía estaba reunido con el grupo de militantes del campesinado, Zaffaroni se refirió en varias ocasiones a la necesidad de reformar la Constitución, casi como una condición fundacional para poder avanzar hacia un Estado y una sociedad más moderna. Y al pasar mencionó una cuestión que parece haberle quedado atravesada. “Si pensás en una nueva Constitución, no te queda otra que pensarla con la Ley de Medios adentro”. La afirmación pasó un tanto inadvertida en esa ronda, pero minutos más tarde resultaría una pregunta obligada.

– ¿Por qué sostiene que hay que integrar la Ley de Medios a la Constitución?

– Porque no es posible pensar una democracia con un monopolio en los medios y una sola voz en la opinión pública. Eso sería corporativismo, fascismo o lo que sea, pero no democracia. Un estado democrático necesita garantizar una pluralidad de información y una pluralidad de creaciones de la realidad.

-Con la aprobación de la ley no alcanzó ¿Por qué cree que con integrarla a la Constitución alcanzaría?

-Dependerá del cuidado que tengas en la estructuración institucional.

No es posible pensar una democracia con un monopolio en los medios y una sola voz en la opinión pública. Eso sería corporativismo, fascismo o lo que sea, pero no democracia. Un estado democrático necesita garantizar una pluralidad de información y una pluralidad de creaciones de la realidad”.

-O sea que depende de la política…

-No. Depende de cómo vos la proyectes en la institucionalización, porque lo que hoy tenemos es una estructura institucional totalmente vulnerable. No tenemos República.

-¿Tampoco hay Estado de Derecho?

-Mirá: el Estado de Derecho ideal no existe. Nunca existió. Es un ideal. La realidad es que entre los estados de derecho reales, algunos se acercaron un poco más al ideal, y otros se van alejando. Hay una puja constante entre el modelo de estado de derecho y el modelo de estado de policía. El estado de derecho no es más que una cápsula que le ponés al enano estado policial que quedó adentro. Pero siempre el estado policial estará dentro del estado de derecho pulsando para salir. Y si logra agujerear ese casco, logrará debilitarlo y habrá más estado de policía.

-Supongo entonces que tampoco existe el estado policial absoluto…

-Tampoco. No existe un Estado en el que todos estemos sometidos a la voluntad del que manda. Aunque hay algunos que parece que se acercan bastante. Si tenés un Ejecutivo que hace lo que se le da la gana en función de los defectos institucionales; que extorsiona a los gobernadores con el envío de fondos para pagar los sueldos de los estatales o los fondos de las obras públicas; si les obligás a que sus diputados y senadores voten lo que a vos te gusta; y sí así manejás tabién el Senado para que te voten los jueces que vos designás, entonces también manejás el Poder Judicial… bueno, ahí la situación se complica y el estado de derecho también. Y no es que yo no crea en la división de poderes. Sé que los poderes no están totalmente separados ni divididos, pero para eso hay una suerte de manejo de pesos y contrapesos que garantizan un poco el estado de derecho. Y eso es lo que hoy no tenemos.

-Entonces usted estaría propugnando una reforma de la Constitución que toque la cuestión orgánica…

-¡Pero claro! De eso no quedan dudas porque necesitamos repensar el Estado. Si estás en una lucha entre el poder corporativo y el Estado a través de la política, tenés que reforzar el Estado. Ahora estamos en esa lucha, en medio del mar y con el bote agujereado.

Sé que los poderes no están totalmente separados ni divididos, pero para eso hay una suerte de manejo de pesos y contrapesos que garantizan un poco el estado de derecho. Y eso es lo que hoy no tenemos”.

-El problema es que cada vez que se discute una reforma, inevitablemente se cuela el tema de la especulación política y se la termina viendo como una Caja de Pandora. Ya pasó con el fallido nuevo Código Penal…

-No. Lo del Código Penal fue la instalación de (Sergio) Massa de una forma inescrupulosa. Y desde allí el susto que tuvieron algunos políticos de avanzar en lo que ya teníamos resuelto. Pasó con los radicales que desautorizaron a Ricardo Gil Lavedra, y los del PRO que hicieron lo mismo con Federico Pinedo. Tuvieron miedo y se frenaron.

-¿Miedo a qué?

-A los medios. A que los pasara por encima Massa con la campaña mediática que estaba haciendo. ¡Miedo a perder votos! Igual, sé que a la larga se va a tener que avanzar hacia un Código Penal, algo que sólo se logrará a partir de un acuerdo entre partidos políticos.

-¿Y de dónde se podría lograr un acuerdo para avanzar hacia una nueva Constitución?

-Es algo que lo va dar el gobierno actual. Y lo hará llevándonos a una nueva catástrofe. En medio de ello, alguien va a decir: “Bueno, y ahora ¿qué hacemos?”. La manera de salir de un momento de crisis es ponernos todos de acuerdo, porque sabemos que estamos tocando fondo. Hacia eso nos lleva este modelo, que avanza hacia un nuevo default que estará comprometiendo gravísimamente la soberanía nacional. Tenemos un pueblo sano, y en algún momento vamos a reaccionar. Quiero pensar que al instinto de conservación aún no lo hemos perdido. Entonces sentémonos y vemos cómo salimos juntos de todo esto.

DESDE EL FIN DE LAS CÁRCELES HASTA LA NUEVA SEGURIDAD Y LA VUELTA DE MENGUELE

El exvocal de la Corte es un profundo crítico del sistema de medios, y está convencido de que son éstos los que le imponen la agenda a los políticos, a partir de lo que marca el interés de las empresas transnacionales. “Esos medios masivos, a través de sus formadores de opinión, son los que incitan permanentemente al odio ante un hecho delictivo. Y no es difícil incitar al odio cuando muestran casos de gran impacto: la mayoría de la gente les dará fácilmente la razón”, explica. Luego, la conversación deriva a lo que puede suceder con la seguridad en el futuro.

-Lo llamativo es que las principales víctimas de los hechos delictivos son justamente los sectores más vulnerables de la sociedad.

-Es así. Si yo vivo en una villa, tengo un nivel de seguridad muy diferente a que si vivo en Palermo Chico. Entonces es una cosa perversa: los más victimizados son siempre los más carenciados. Son los más seleccionados por el sistema punitivo, los más victimizados por la delincuencia, y los más policizados, también en el mismo sector social. Lo que existe entonces es un ‘mátense entre los negros, nosotros miramos’.

-O sea, no sólo perseguidos sino también víctimas…

–Mirá el mapa del delito de Buenos Aires. Si lo hacés con el de Córdoba te va a dar lo mismo. En el 95% de la ciudad, la tasa de homicidios es de 2,5 por cada cien mil anual. Pero en la villa es de 18 por cada cien mil. Y hay casi un 45% de homicidios no esclarecidos. ¿Cuáles son? Los de la villa.

-¿Hay víctimas más valiosas que otras?

-Por supuesto. Un villero menos vale menos. Hoy la opinión pública, tiene la sensación de que te matan en asaltos. Pero en Buenos Aires, la muerte en ocasión de robo ocupa recién el tercer lugar. Igual, esa muerte en robo es la que los diarios te sacan a 8 columnas y la que abre todos los noticieros de la televisión.

Los más victimizados son siempre los más carenciados. Son los más seleccionados por el sistema punitivo, los más victimizados por la delincuencia, y los más policizados, también en el mismo sector social. Lo que existe entonces es un ‘mátense entre los negros, nosotros miramos'”.

-Volviendo al tema cárceles ¿cómo las imagina en el futuro?

-No va a haber más cárceles. Lo que se quiere es que la sociedad sea una cárcel.

-Sea más explícito, por favor…

-Se viene una nueva generación de microchips. Control electrónico de conducta. Te meten un microchip adentro y te controlan los desplazamientos. En muchos lados ya se lo hace para que no se te pierda el perro. Pasar de la facultad de veterinaria a la de derecho no es un trayecto muy largo. Pero además, vos como posible víctima vas a ser el primero en pedir el microchip, un geolocalizador. Si yo te puedo controlar para que vos vayas de tu casa al trabajo y del trabajo a tu casa, y que si te desviás el mismo chip te libere una sensación dolorosa y paralizante, ¿para qué quiero cárceles?

-Dígame por favor que me está exagerando…

-Bueno, es posible. Ya sé que vamos a inventar alguna trampa. Vamos a orinar el microchip, o algo así. Pero, guarda que es ahí adonde vamos.

-¿Y cómo imagina la policía del futuro?

Van a ser drones. La nueva generación de drones será del tamaño de un pajarito, o de un insecto. Y ahí ya se acabó totalmente la privacidad y vamos a estar rodeados de esos bichos y un tipo controlando desde una consola.

Si yo te puedo controlar para que vos vayas de tu casa al trabajo y del trabajo a tu casa, y que si te desviás el mismo chip te libere una sensación dolorosa y paralizante, ¿para qué quiero cárceles?”

-¿Alguna otra “buena noticia” para darnos?

-Sí, la terapia genética, que sin dudas en poco tiempo va a poder controlar una serie de enfermedades y prolongar enormemente la vida del ser humano. Pero ojo que esto llevará a construir un individuo genéticamente superior.

-¿Menguele está vivo?

-Algo parecido. Se va a volver a crear aquel ideal del racismo. Si mantenemos la discriminación que hoy tenemos en la atención de la salud, estaremos generando un nuevo Cromagnón. Ojo: no digo que estoy vaya a suceder, pero son los riesgos que tenemos que tener en cuenta en la visión de futuro.

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@adolruiz

AGRADECEMOS a Lucas Crisafulli por la gestión de la entrevista.

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