Claudia Cesaroni, la autora de Masacre en el Pabelón Séptimo, pasó por Córdoba para hablar de cárceles.
-Da la impresión de que en estos tiempos “garpa” ser punitivista en nuestro país ¿Existe algo así como un “populismo punitivo”?
-Coincido. “Garpa” ser punitivista, sobre todo entre los políticos. Y lo que definitivamente “no garpa” es cuestionar esta posición, que es lo que venimos a hacer. Yo prefiero llamarle “demagogia punitiva”, y me parece, humildemente, que va de la mano con lo peor del ser humano.
Claudia Cesaroni es una reconocida criminóloga de la ciudad de Buenos Aires. Autora de la investigación Masacre en el Pabellón 7°, su trabajo permitió reabrir la causa de la peor masacre carcelaria de la historia argentina, en la que murieron calcinados más de un centenar de internos en el año 1978. Por impulso de Cesaroni, aquella masacre fue reabierta por la Justicia, al ser considerada delito de lesa humanidad y por tanto imprescriptible.
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Claudia estuvo poco más de 24 horas en Córdoba, y en ese interín se dio tiempo para participar de programas de radio, conceder entrevistas, dar una conferencia en Filosofía de la UNC sobre “La cárcel bajo la crítica feminista”, y atender a ENREDACCIÓN en el Aeropuerto Córdoba, donde le robamos su última hora en esta provincia para desmenuzar algunos temas sobre los que la sociedad acostumbra a mirar hacia otro lado.
-¿Por qué decís que el punitivismo va de la mano con “lo peor” del ser humano?
-Porque, como dijo un autor francés, el sentimiento de solidaridad, de empatía con el otro, de cuidado, de ponerse en su lugar, es una postura mucho más trabajosa y que demanda mayor esfuerzo que su contracara, un sentimiento mucho más básico. Ese sentimiento es el de decir “esto es mío, yo me lo gané, me esforcé para lograr esto, me levanto a las 5 de la mañana todos los días y no me vengás a pedir que ese que cometió un delito encima pide que lo traten bien, que le den trabajo y que le paguen”. Salir a apoyar esto último rinde mucho más desde el punto de vista político, que procurar convencer a la gente que todos tenemos derechos, porque el mundo, la sociedad internacional se han puesto de acuerdo en que todas las personas tienen dignidad.
-De cualquier modo, esa postura más básica, menos esforzada, es la que prende más fácilmente en la sociedad, pese a que en la práctica, sus resultados sean los opuestos a los que se pretende lograr. ¿Creés que se puede resolver el planteo de la humanización de las cárceles desde un enfoque más utilitario, es decir, por una simple conveniencia?
-Sin dudas. Es necesario encararlo también desde ese lugar. Si no lo podemos lograr desde la ética de la empatía, que es algo que no se lo podemos exigir al otro, entonces será hora de buscar un planteo más pragmático. Le decimos: “¿Sabe qué? Cuanto más dignas sean las condiciones en los lugares de encierro, cuanta mayor oferta educativa, laboral, de salud, social, deportiva y familiar haya en los lugares de encierro, mejores resultados tendrá para usted. Y esto es así porque esas personas que pasan por la prisión, en lugar de salir atravesadas por el odio y la bronca, lastimadas y marginadas de la sociedad, probablemente salgan con un trabajo, un oficio y la posibilidad de insertarse. Entonces piense al revés y dése cuenta de que cuanto mejor preparada salga esta persona, menos riesgo tendré yo de que vuelva a robar o matar”.
Mientras siga existiendo la cárcel, hay que pensar cómo dignificar esos espacios para que esas personas puedan salir mejor. Pero no mejor gracias a la cárcel, sino a pesar de la cárcel”.
-Pero en los hechos, ¿existe realmente alguna chance de enseñarle a vivir en libertad a personas que tenemos encerradas?
-Bueno, esa es una discusión que hay que dar sobre la razón de la existencia de las cárceles, que son el lugar donde mayor cantidad de violencia y de delitos se dan por metro cuadrado. Por eso decimos que la cárcel como modalidad de resolver las transgresiones sociales debería ir desapareciendo lentamente, porque pensar que todo eso pueda tener un resultado positivo para la sociedad es bastante absurdo. Sin embargo, mientras exista, hay que pensar cómo dignificar esos espacios para que esas personas puedan salir mejor. Pero no mejor gracias a la cárcel, sino a pesar de la cárcel.
-¿Existe alguna otra solución?
-Y bueno, la otra solución sería el exterminio. Te dicen: “Hay que matarlos a todos, porque no puede ser que estemos gastando el dinero de nuestros impuestos en mantener a delincuentes”. Perfecto. Hagamos números. Fijémonos cuánto cuesta el sistema de pena de muerte en Estados Unidos y nos vamos a dar cuenta que además de inútil es carísimo, mucho más que cualquier cárcel. Y esto es así por los costos del proceso judicial, el tiempo que se extienden, los dispositivos de seguridad y vigilancia tienen costos altísimos, tanto como su crueldad.
-¿Y entonces?
-Entonces volvemos al principio, y tenemos que pensar que la cárcel es una institución que forma parte de la sociedad. Nos guste o no. Ayer durante la conferencia, una chica hizo una pregunta muy inteligente: “¿De quién son las cárceles?”. Interesante para reflexionar, porque creo que esta idea de que las cárceles son lugares para los que no son como yo, los que son monstruos, asesinos, despreciables, es una idea errónea, porque esos otros no son tan distintos, y nadie de nosotros o de algún familiar o persona cercana, por las causas que fueren, está inmune de no terminar alguna vez en la cárcel.
Cesaroni participó de actividades académicas en la UNC.. Foto: Gentileza Lucas Crisafulli
COSA DE ESPECIALISTAS
De profusa actividad en las redes sociales, cierta vez Cesaroni escribió que a ella nunca se le ocurriría opinar sobre cómo debió ser construida una autopista o un puente, ni se le pasa por la cabeza dar su opinión sobre cómo hay que hacer una operación de corazón. Y desde allí se preguntaba: ¿Por qué todo el mundo opina sobre qué se debe hacer con los delincuentes, siendo que para eso existe gente que ha estudiado y se ha especializado en criminología y en derecho?
-¿Cómo se resuelve esa discusión?
-No quiero sonar soberbia. Todo lo contrario. Cuando veo que se discute cuál es el mejor tratamiento para el cáncer, yo no me atrevo a opinar porque no sé nada de eso. Creo que si yo opinara sería ofensivo para alguien que se pasa la vida estudiando eso. Por eso, humildemente digo: “Miren, cuando hablamos de ejecución de la pena privativa de la libertad, al menos consultemos a los que han dedicado la vida a estudiar ese tema”. Me enoja mucho escuchar a periodistas con décadas en la TV que polemizan, por ejemplo, diciendo que le han dado el “beneficio” de la excarcelación a alguien para que llegue en libertad al juicio, cuando en realidad no es un beneficio sino un derecho. Está claro que el derecho es una construcción en permanente mutación. Pero esa mutación debería ser pensada en función de avanzar en la protección de los derechos de las personas.
A nosotros se nos suele acusar de proteger los derechos de los delincuentes. Justamente no somos nosotros sino el mismo derecho el que se encarga de proteger a la persona que está ubicada en el centro del proceso, en el ojo de la tormenta, no para que su delito sea impune, sino para que se cumplan todas las garantías”
-El problema es que muchas veces se pretende ir al revés…
-Recuerdo una entrevista que le hicieron al criminólogo italiano Massimo Pavarini. Él decía, no sin una cuota de provocación, que en todo proceso penal, la principal víctima es el imputado. ¿Por qué decía eso? Porque el razonamiento nos marca que contra el imputado va todo el poder del Estado, de los medios, del sistema judicial, del sistema penitenciario, de la víctima. Entonces de ahí surge la necesidad de proteger los derechos del imputado. A nosotros se nos suele acusar de proteger los derechos de los delincuentes. Justamente no somos nosotros sino el mismo derecho el que se encarga de proteger a la persona que está ubicada en el centro del proceso, en el ojo de la tormenta, no para que su delito sea impune, sino para que se cumplan todas las garantías.
-Nuestras cárceles están colmadas de personas sobre las que todavía rige el principio de inocencia porque no han sido condenadas. ¿Cómo se explica?
-Es así. Cuando vemos en una serie norteamericana un juez que die: “Es preferible que haya nueve culpables libres antes que un inocente preso”, nos parece bárbaro. Ahora, traés eso acá, le explicás que nosotros trabajamos para eso, y nos damos con que el 60% de las personas encerradas en las cárceles de nuestro país son inocentes… entonces ya no nos parece un escándalo, y ya no nos acordamos de esa serie de Netflix.
Córdoba es uno de los lugares donde no hay organismos de derechos humanos habilitados para ingresar a los lugares de encierro para hacer tareas de control”.
-Lo que pasa es que el común de la gente no sabe ni quiere saber lo que sucede detrás de los muros. Y a los gobiernos no les conviene que se sepan…
-Ahí está la explicación de por qué es tan difícil entrar a una cárcel. Córdoba, por ejemplo, es uno de los lugares donde no hay organismos de derechos humanos habilitados para ingresar a los lugares de encierro para hacer tareas de control.
-¿Y en otras provincias no es así?
-No. A nivel nacional está la Procuración Penitenciaria de la Nación. Y en algunas provincias como Santa Fe, Buenos Aires, Mendoza, Río Negro, hay instancias de control que en Córdoba no se han podido poner en marca. En ese sentido, Córdoba es mucho más opaca que otros distritos. Es conocida por esas características, y es algo que se vio en el reciente informe de la ONU.
-Desde el gobierno responderían que sí se hacen controles…
-Las cárceles de Córdoba son uno de los sectores más oscuros y opacos porque no hay instituciones que cumplan el rol de transparentarlas. Y ese rol no es ir de visita cada tanto, anunciándose cinco días antes. Tienen que ser visitas con determinadas características. Deben ser visitas periódicas no avisadas, regulares y que además posibiliten hablar confidencialmente con las personas a las que te importa escuchar. Y eso requiere una profesionalizacion de las visitas. En Buenos Aires, por ejemplo, las hace la Comisión Provincial por la Memoria.
-Está claro que de esas visitas surgen pluralidad de situaciones por fuera de la ley que suceden dentro de las cárceles. La pregunta es: ¿hay algún organismo del Estado al que le interesen esas denuncias?
-Es buena la observación y es algo que no se termina de resolver. Porque los organismos que controlan y relevan toda la información, la sistematizan, la plantean formalmente, la presentan; pero luego no se sabe qué hacer, cuando del otro lado tenés una práctica judicial de no investigar estos hechos y una práctica política de no darles ninguna relevancia. Tenemos resoluciones de la ONU que son flagrantemente incumplidas por el gobierno sin que pase nada.
-No parece haber ninguna señal desde la política en la dirección de lo que estás planteando.
-Y, no… Son enfoques y son prioridades. Vos en un momento como sociedad hacés una elección: construir cárceles o construir escuelas. Hace poco tiempo la gobernadora María Eugenia Vidal dijo que hacía falta construir más prisiones. Entonces es tu abordaje de la realidad: construís un lugar donde los adolescentes puedan crear un proyecto de vida y el Estado se asegure estar para garantizarlo. O bien les quitás todo eso y les ofrecés cárcel y balas. Y eso es tan evidente en los últimos años con el desmantelamiento de todos los programas que de algún modo le intentaban hacer la vida un poco más feliz a los jóvenes y a los adolescentes, que resulta muy fácil darse cuenta hacia dónde se quiere avanzar.
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