La frase pertenece a Gerd Poppe, uno de los mayores activistas disidentes que tuvo el régimen comunista alemán. En 1985, Poppe fundó la Iniciativa para la Paz y los Derechos Humanos, luego fue diputado en el Parlamento Alemán Oriental y director de Derechos Humanos del Ministerio de Relaciones Exteriores de Alemania.

Gerd Poppe, uno de los mayores activistas disidentes que tuvo el régimen comunista alemán. Consagró su vida a la lucha por los derechos humanos.
Luminarias Río Cuarto

De paso por Córdoba, Gerd Poppe analizó la realidad de los derechos humanos en el continente y trazó paralelismos con Latinoamérica. Mano a mano con ENREDACCIÓN, habló sobre los migrantes y refugiados, sobre el rol de los medios de información y el big data, y dio su opinión sobre las políticas de memoria, verdad y justicia en nuestro país. Una entrevista imperdible con la historia y con el presente.

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-Con décadas de trabajo y compromiso en favor de los DDHH ¿Cuáles considera que son hoy los principales desafíos en esta materia que se presentan en Europa?

Siempre fui muy activo dentro de los organismos de derechos humanos, y siempre fue para mí una preocupación que los derechos se respeten realmente en todo el mundo. Y éstos comprenden entre otros temas, los derechos de las mujeres, la eliminación de la pena de muerte y el trabajo de las Naciones Unidas para que se pueda controlar, defender y fomentar la plena vigencia de los derechos humanos en todo el mundo. Siempre hay nuevos desafíos. En estos tiempos tenemos los ataques terroristas, los problemas de las migraciones, las guerras civiles con la participación de grupos no estatales. Por eso siempre la mayor responsabilidad de que se respeten los derechos humanos recaen sobre los estados, porque son ellos los responsables de lo que sucede en sus territorios.

-En ocasiones los estados son responsables por omisión. Pero también hay estados que son responsables directos por actos criminales, como un actor poderoso que termina atacando a sus propios ciudadanos. ¿Se refiere también a eso?

Da la impresión de que ahora los problemas se han acentuado mucho más de lo que uno conocía hace poco tiempo. Los nuevos desafíos pasan por resolver esos nuevos problemas. Y que los estados sean más efectivos en los territorios donde hay refugiados y donde hay gente que huye de sus países y de las actividades del terrorismo.

-Usted desarrolló su militancia en un mundo binario, organizado en los dos ejes de la Guerra Fría. Hoy ya no resulta tan fácil posicionarse porque estamos frente a un mundo multipolar. ¿Coincide con esta postura y qué nos puede aportar sobre ellos?

Estoy de acuerdo con su lectura. El mundo de hoy es mucho más complicado que el del tiempo de la bipolaridad, cuando la influencia de los poderes se podía leer con mucha más claridad. El escenario en el que hoy vivimos creo que se inició con los atentados a Nueva York del 11 de septiembre, y cambió toda la historia. Este fenómeno mutó la realidad y provocó que afloraran los nacionalismos, como sucede en los casos de Hungría y Polonia, pero también en muchas otras naciones.

El escenario en el que hoy vivimos creo que se inició con los atentados a Nueva York del 11 de septiembre, y cambió toda la historia. Este fenómeno mutó la realidad y provocó que afloraran los nacionalismos, como sucede en los casos de Hungría y Polonia, pero también en muchas otras naciones”.

-Da la impresión de que el mundo va en una dirección opuesta a la de hace un par de décadas, cuando se conformaron los grandes bloques continentales y se trabajaba por la confluencia. Hoy con el Brexit y otros intentos separatistas, se avanza en otro sentido. ¿A qué se lo atribuye?

Creo que llegaron al poder partidos políticos que son muy nacionalistas, pero que en algunos casos incluyen componentes xenófobos o antisemitas. El problema es que esos modelos políticos son elegidos democráticamente, y es por eso que muchos países corren el riesgo de que el populismo de derecha se haga del poder.

-Muchos de estos partidos son expertos en explotar y aprovechar el miedo de la población a lo distinto y de una agenda de demanda de mayor seguridad. ¿Cree que en esa demanda de mayor seguridad ha tenido que ver el rol de los medios?

Probablemente sí. Algunos medios han aportado en ese sentido, a la implantación del miedo y a la llegada de los populismos de derecha. Hay una preocupación de la población por la seguridad, y no en todos los casos está fundada ni basada en hechos reales. Pero entonces es lógico, es natural que la gente se preocupe. Esta preocupación no está infundada. El problema es cuando en un país crece una cierta sensación o malestar que posibilita que ciertas personas o ciertos seres humanos sean discriminados o que sufran agresiones físicas, o sean tratados como si no fueran personas. Eso es naturalmente un problema en el cual los derechos son cercenados.

Algunos medios han aportado en ese sentido, a la implantación del miedo y a la llegada de los populismos de derecha. Hay una preocupación de la población por la seguridad, y no en todos los casos está fundada ni basada en hechos reales. Pero entonces es lógico, es natural que la gente se preocupe”.

-Cuando el tema de seguridad se pone en agenda y se demanda mayor control y mayor acción de parte de los Estados, entonces comienzan a achicarse las garantías y los derechos humanos. ¿Cuál es su análisis sobre esto?

Creo que hay una diferencia entre lo que son los refugiados y los que son políticamente perseguidos. O simplemente gente que emigra por razones de trabajo o sociales. En lo que hace a las migraciones por razones económicas, no estamos hablando de un problema de derechos humanos. No hay un derecho de protección al migrante en sí. Pero sí hay un derecho de protección al asilado. Las diferencias del migrante económico y el que escapa de un régimen también deben ser planteadas. Entonces, no hay una obligación de los Estados a asistir, y no se dejan de respetar los derechos humanos cuando es sólo en relación a gente que emigra por razones financieras. Pero, si se crea un ambiente en contra de estos refugiados económicos, como sucede en muchos lugares, esto sí lleva a que no se respeten los derechos humanos.

Poppe brindó una conferencia en la FAMAF, acompañado de Harld Herrmann, agregado cultural de la Embajada de Alemania. Foto: Comunicación Extensión UNC.

-Lo quiero llevar al tema de la memoria. En Argentina se juzgó y condenó a sus genocidas, y todavía se tiene una política muy activa en torno a la memoria. ¿Qué paralelismos puede encontrar entre los proceso de Alemania y Argentina?

Creo que hay paralelismos y también muchas diferencias. Una de las diferencias que pude ver cuando estuve invitado en la Comisión de Derechos Humanos del Congreso argentino, donde estuvimos discutiendo sobre el caso de Santiago Maldonado, es que hay una notoria politización del caso. Se cruzan muchos intereses. Esto es una diferencia con Alemania, donde si existe un caso humanitario, las distintas facciones se unen para resolver el problema. Pero por otro lado encuentro coincidencias en lo relativo a los espacios de la memoria, y ahí ambos países le dan un gran valor. Hay una antigua cárcel de la STASI, la policía secreta de Berlín Oriental, que se puede visitar y recorrer, con la guía de antiguos presos que estuvieron ese lugar. Y recordé todo eso cuando visitamos el Sitio de la Memoria en la ESMA, en Buenos Aires. En Alemania yo visito muchos colegios para hablar con los alumnos del secundario, y lo mismo hice acá. Creo que tenemos la obligación de transmitir a la juventud estos conocimientos para que no se olviden de la historia. Entonces encuentro coincidencia en que todos le damos valor a la democracia, a la memoria y al estado de derecho.

Creo que tenemos la obligación de transmitir a la juventud estos conocimientos para que no se olviden de la historia. Entonces encuentro coincidencia en que todos le damos valor a la democracia, a la memoria y al estado de derecho”.

-Cuando en Argentina recuperamos la democracia, se generó gran expectativa sobre el desarrollo económico y social que le esperaba a nuestro país. Sin embargo desde entonces, la situación social y política de nuestro país se ha deteriorado al punto que muchos hoy repiten que “estábamos mejor con los militares”. ¿Por qué cree usted que sucede esto?

Esta situación se da en muchos países de Latinoamérica. Pero a pesar de todo, opino que la gente que vive en democracia, vive mejor. Un claro ejemplo de ello es China, donde no hay democracia y tenemos una grieta social que se acentúa más y más. La gente de poder tiene cada vez más libertad en cuanto a lo económico, y sin embargo la gran mayoría vive aún en la pobreza. Aún así, en los países con democracia, muchas demandas sociales no han sido todavía abordadas por una cuestión de prioridades y por mala decisiones de los partidos gobernantes. Pero nos preguntamos sobre la situación de Cuba. ¿De qué sirve que sea el país latinoamericano con más tasa de alfabetización, que la gente aprenda a leer y a escribir, si termina yendo a la cárcel cuando escribe un libro?

-En su recorrida por nuestro país, ¿qué evaluación ha podido hacer sobre la situación de los derechos humanos?

El gran objetivo de esta visita a la Argentina fue preservar y ayudar a que se sigan preservando los derechos humanos y este trabajo sobre la memoria. Y en ese sentido me parece que que todavía hay que trabajar sobre muchos aspectos, como la violencia contra la mujer, la violencia que ejercen las fuerzas de seguridad, el tema de las cárceles y otros ejes en la agenda que se deben abordar. Es justamente eso lo que hemos debatido en las charlas y encuentros que hemos tenido con los diversos actores que articulan en esta misma agenda. A muchos les contamos cómo funcionan las políticas de la memoria en Alemania, y los paralelismos que encontramos con lo que pasa en este país. Creo que todo eso juega un rol muy importante, y existe un nexo muy claro y estrecho entre los derechos humanos y las políticas de la memoria.

El gran objetivo de esta visita a la Argentina fue preservar y ayudar a que se sigan preservando los derechos humanos y este trabajo sobre la memoria. Y me parece que que todavía hay que trabajar sobre muchos aspectos, como la violencia contra la mujer, la violencia que ejercen las fuerzas de seguridad, el tema de las cárceles y otros ejes en la agenda que se deben abordar”.

-Mencionó el tema cárceles, que es un aspecto en el que Latinoamérica tiene una enorme deuda en materia de derechos humanos. ¿Que podríamos aprender del sistema europeo?

Bueno, en Alemania también se llenan cada vez más las cárceles. Porque a nuestro país no sólo llegan refugiados o perseguidos, sino también algunos delincuentes. Hay gente que comete delitos en Alemania y quizás no les molesta tanto ir a las cárceles, porque ahí tienen todos los derechos garantizados, tienen alojamiento digno, TV y nadie ejerce violencia física contra ellos. Por eso me sorprendo en contrapartida con lo que pasa en América Latina, por ejemplo en Lima, donde en una cárcel que fue pensada para 700 presos viven tres mil. Y ahí realmente se ejerce violencia de todo tipo, a tal punto que muchos presidiarios se ven obligados a pagar para comprar una celda donde refugiarse. Claramente son situaciones muy distintas y se tienen que abordar en cada país.

-Usted muchas veces describió la STASI, la policía secreta de la Alemania comunista, que se empeñaba en conocer absolutamente todo sobre los movimientos de sus ciudadanos. En la actualidad tenemos herramientas como el Big Data en manos de poderes fácticos, que de algún modo logran saber todo sobre la población. ¿Cree que allí se recrea de algún modo ese instinto totalitario que aún hoy tienen algunos regímenes?

También en Alemania tenemos este debate sobre el Big Data, pero sinceramente no veo un paralelismo que vaya en la misma dirección. La tarea de la STASI en Alemania era la de vigilar e intimidar a la población hasta en los detalles más pequeños de su vida. Hoy en cambio, el uso de estos datos es muy restrictivo. Existe una discusión muy interesante sobre las cámaras de vigilancia en los lugares públicos, como forma de combatir la criminalidad y la violencia que resultan muy efectivos en ese sentido. Y me sorprendo cuando escucho grupos que por un lado se indignan de que haya cámaras por todos lados, pero son luego las personas que por Facebook o por redes sociales comunican todo sobre su vida. Ningún Estado podría saber tanto como lo que estas personas transmiten voluntariamente sobre sus vidas privadas. No es lógico.

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